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Ein Rudel Wölfe steht auf einem Felsen

Interview Claudia Ludwig mit Günther Bloch

Von klugen Wölfen, wilden Hunden und ihren zahmen Verwandten

Ludwig:
Lieber Günther, im Umgang mit unseren Hunden hat sich in den letzten Jahrzehnten viel verändert. Und nicht zuletzt durch Verhaltensforscher wie Du einer bist, sehen wir unsere Hunde inzwischen viel differenzierter und trauen ihnen deutlich mehr zu. Was sind denn da die wesentlichen Entwicklungen und Unterschiede?                                            

Bloch:
Also fangen wir einmal damit an, dass man früher ja immer Tieren generell weder Emotionen noch Gefühle zugesprochen hat. Und dann hat man vor allem immer die Wild-Caniden-Formen Wolf, Schakal, Kojote, Fuchs als Killermaschinen angesehen, die nichts anderes machen als Nahrungssuche und dann zwischendurch einmal ein paar Welpen großziehen. Dass alles immer nur Instinktverhaltensweisen sind und nichts anderes. – Da sind wir heute weit davon entfernt. Bleiben wir noch einen Moment bei den Gefühlen und den Emotionen: Wir wissen, Wölfe trauern! Das kann man nachweisen, indem man beobachtet, dass, wenn ein Tier stirbt, die anderen immer wieder dahin kommen und heulen. Manchmal gehen sie sogar noch Monate später zu der Stelle hin und heulen wieder. Das hat ja einen Grund, nämlich den, dass sie Gefühle haben.
Zweitens, wissen wir, dass verletzte oder sehr kranke Tiere nicht durch den sozialen Rost fallen. Früher hat man ja immer gemeint, ist ein Wolf verletzt oder krank, also zu nichts mehr nütze, dann weg damit, raus aus der Gruppe. Heute wissen wir, dass diese kranken oder gehandicapten Rudelmitglieder mit Nahrung versorgt werden, dass sie soziale Unterstützung bekommen, beispielsweise durch häufiges Kontaktliegen. Im Grunde genommen pflegen man sie halt, bis sie wieder gesund sind.

Ludwig:
Schluss also mit der Rotkäppchen-Legende. Der Wolf ist alles andere als „böse“. Und je mehr wir über freilebende Wölfe erfahren, desto faszinierender und sympathischer werden sie. Wie nennt man diese moderne Verhaltensforschung, die sich mehr mit dem Sozialverhalten, mit Geisteszuständen und Gefühlsleben von Tieren beschäftigt?

Bloch:
Es gibt in der Ethologie mittlerweile einen Zweig, den nennt man „kognitive Ethologie“. Hier versucht man, herauszufinden, was für kognitive Fähigkeiten Tiere haben. Das ist schon eine Bombenentwicklung! Im Prinzip ging das gar nicht mit den Hundeartigen los, sondern die Revolution war für mich Jane Godall, also die Forscherin, die ja an den Schimpansen geforscht hat und mit ihren Beobachtungen und Analysen zu Weltruhm gekommen ist. Sie hat damit angefangen, in den Tieren Persönlichkeiten zu sehen, mit individuellem Verhalten, mit Charakteren und eben auch mit dementsprechenden Beschreibungen. Und darauf basierend hat sich dann eine neue Gruppe von Wissenschaftlern formiert. D.h., auf diesem Gebiet ging und geht es immer noch richtig weiter.

Ludwig:
Wer mit Hunden zusammenlebt, wird sich darüber kaum wundern, und er hegt in der Regel auch keine Zweifel daran, dass „der beste Freund“ Freude und Trauer kennt – und bei seinem Menschen er-kennt. - Gut! Nun sagst Du, nicht nur Hunde haben Gefühle, sondern natürlich auch ihre Verwandten, die Wölfe. – Aber wie sieht es mit ihrer Rangordnung aus? Haben wir nicht alle gelernt, dass ein Wolfsrudel ziemlich einfach gestrickt ist? Dort gehe es hart zu, so hieß es immer, mit einem Boss, das ist der Alpha-Rüde, über verschiedene Statusstufen hinunter bis zum armen Omega-Mitglied, dem „Looser“, auf dem alle anderen herumhacken und den sie wegbeißen dürfen. Wie hast Du das in der Wildnis beobachtet?  Ist das überholt?

Bloch:
Fangen wir mal mit der Struktur an: Man ist in der Tat davon ausgegangen, dass es unter den Wölfen immer streng hierarchische Ordnungen gibt – mit einem Alpha-Wolf, der dann alle von vorne bis hinten dominiert. Heute wissen wir, das ist völliger Unsinn! Also diese ganzen alten Klischees, die kann man alle über Bord werfen, weil sie schlicht und ergreifend nicht stimmen.

Ludwig:
Du hast das anhand Deiner Beobachtungen der kanadischen Timber-Wölfe festgestellt. Deren Sozialstruktur stellte sich bei näherer Betrachtung als viel differenzierter und v.a. auch als viel lockerer heraus als das altbekannte „Alpha-Omega-Modell“. Was ist Dir da aufgefallen?

Bloch:
Es ist also z.B. so, dass man, wenn man Gruppen auf der Wanderschaft beobachtet, überhaupt kein bisschen davon reden kann, dass der Alpha-Wolf immer vorneweg läuft. Also erst einmal, der Alpha-Wolf ist männlich; wir wissen aber, dass sehr häufig auch die Weibchen die Entscheidungen treffen. Das hat mit dem Alter der Tiere zu tun. Derjenige, der signifikant älter ist als der andere, der hat die größte Lebenserfahrung, und der trifft auch die meisten Entscheidungen, unabhängig vom Geschlecht. So.

Jetzt zurück zu diesen Führungsfragen: Führung kann ja auch aus dem Mittelfeld passieren, und tut es auch häufig. Also die Alten halten sich auffallend oft gerade in der Gruppenmitte auf und dirigieren und lenken trotzdem das ganze System. Ich vergleiche das immer mit einem Fußballspiel: Der Mittelfeldspieler lenkt und denkt und ist derjenige, der die zentrale Figur bleibt. – Und so ist das auch bei Wolfseltern sehr häufig. Und die Unter-Einjährigen, die laufen sogar sehr oft vor. Aber wenn sie dann an Weggabelungen kommen, dann wissen sie nicht mehr weiter. Dann stehen sie da rum und gucken nach hinten und warten, was Papa und Mama machen. Und die gehen dann völlig ruhig und entspannt an den Jungen vorbei und entscheiden genau im richtigen Moment, wir gehen jetzt nach links.

Ludwig:
Das zeigt also, dass die ranghohen Tiere ihr Rudel souverän und eher lässig-locker führen. Ihre Artgenossen ständig zu „deckeln“ und zu dominieren, das haben sie demnach gar nicht nötig, und das wäre auch viel zu anstrengend. Entsprechendes hast Du inzwischen auch bei verwilderten Haushunden in der Toskana beobachten können.

Bloch:
Genau. Das ist kein hierarchisches Dauerdominanzsystem, sondern ein situatives System, situative Dominanz, deswegen motivationsabhängig. Und dann kann der Ranghohe durchaus auch als 26. am Kadaver ankommen oder an der Futterstelle. Das spielt überhaupt keine Rolle. Die fressen alle kreuz und quer durcheinander. 

Ludwig:
Es muss also nicht unbedingt der rangniedrige Hund sein, der als letzter an die Beute darf. Und das hat Konsequenzen bzw. liefert uns Rückschlüsse für unser eigenes Leben und unseren Alltag mit Hund: Demnach kann also auch ein Familienhund durchaus gleichzeitig oder gar vor seinen Menschen essen, ohne gleich die Chefposition beanspruchen zu wollen!

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"Pisa"-Studie


Ludwig:
Du bist eigentlich als erster Ethologe und Kynologe auf den Gedanken gekommen, verwilderte Haushunde zu beobachten und zu erforschen. Das geht natürlich am besten in Südeuropa. Und die passenden verwilderten Haushunde für Deine Forschung hattest Du vor etlichen Jahren in der Nähe von Pisa gefunden. Dort wurden damals bereits seit fast zwanzig Jahren in einem Pinienwald drei verschiedene Gruppen herrlicher großer Hunde geduldet, alles Nachkommen von Haustieren, die hier einst in Strandnähe ausgesetzt worden waren. Sie erwiesen sich als ideale „Studienobjekte“ für Dich und Dein Team. Knapp drei Jahre haben Eure Beobachtungen gedauert, für diese ganz besondere „Pisa“-Studie.                                     

Bloch:
Wir wollten eben bewusst einmal verwilderte Haushunde sehen, ganz bewusst: verwilderte Haushunde! Hunde, die ja an sich beim Menschen lebten, dann mal irgendwann ausgesetzt worden sind, dort in Italien, wo wir gearbeitet haben. Und die dann ihre Jungen im Prinzip in Erdhöhlen gebären wie Wölfe.

Ludwig:
Ich habe Dich ja damals zu Beginn des Projekts in der Toskana besucht und eine Fernsehreportage darüber machen dürfen. Damals haben wir u.a. gefilmt, wie Du mit Deiner italienischen Tierärztin die Hunde mit Sendern bestückt hast, damit Du ihren Bewegungsradius erforschen konntest. Die Hunde, die Du später in Deinem Buch liebevoll „Pizza-Hunde“ genannt hast, waren auch für mich absolut faszinierend. Wohlgemerkt, es handelt sich dabei nicht um freilebende Straßen- oder Strandhunde, die die Nähe zu Menschen - und vor allem Touristen - suchen und sie anbetteln. Deine „Pisa“- und „Pizzahunde“ lebten und leben unter sich im Wald und haben kein Interesse an Menschen. Aber jetzt kommen wir zur auffallenden Parallele: Auch bei diesen wildlebenden Hunden waren Hierarchie und Rangordnung toleranter und lässiger als gedacht. Zwar gab es eine Rudelleitung, aber die verhielt sich außerhalb der Paarungszeit derart unauffällig, dass es eine ganze Weile dauerte, bis Ihr sie überhaupt ausmachen konntet.

Bloch:
Ja, genau. Schließlich ging es über die Fortpflanzung. Das höchste Recht ist das Paarungsrecht. Weil die Hündinnen im Gegensatz zu den Wölfinnen zweimal im Jahr heiß werden, hat man zweimal im Jahr die Möglichkeit, in Bezug auf die soziale Rangordnung zu gucken. Und dann war jedes Mal ein ganz bestimmter Rüde, wir nannten ihn Nerone, derjenige, der sich durchgesetzt hat. Und dann war es klar. Da gab es also einen ranghöchsten Rüden, der sich in der Paarungszeit gegenüber anderen Rüden durchgesetzt hat. Und es gab eine Chefin! Die beiden haben sich dann eben verpaart, obwohl der Rüde - und da haben wir den Unterschied zu den Wölfen - sich dann auch noch mit anderen Weibchen verpaart hat.
Solch ein Verhalten wäre sehr wolfsuntypisch. Es kommt zwar auch bei Wölfen einmal vor, aber als seltene Ausnahme, ist eher untypisch. Was mich am meisten erstaunt hat, war, wie super diffizil die Hunde in der Lage waren, über alle möglichen Signale miteinander zu kommunizieren, inklusive einer sehr sehr abgestuften Drohgestik und -mimik, die immer gut verstanden worden ist.
Ein Chef oder eine Chefin sollte in der Lage sein, ohne Aggression, bestimmte Sachen durchzusetzen. Leittiere sind diejenigen, die etwas umsetzen, wenn sie wollen, und dann kommt ein bestimmter Blick, eine bestimmte Körpersprache und eine bestimmte Bewegungsintention. Und alle in der Gruppe wissen Bescheid: Jetzt ist es eine Minute vor zwölf! Und wenn ich jetzt in dieser Situation nicht zurückstecke, habe ich Ärger am Hals. Außerhalb der Paarungszeit kam es jedoch ausgesprochen selten zu Auseinandersetzungen. Und das gibt uns Haushunde-Leuten durchaus eine Botschaft mit auf den Weg.

Ludwig:
Und diese Botschaft lautet: Eine Drohung ist noch kein Angriff. Unsere Haushunde müssen auch einmal knurren dürfen, um eine Befindlichkeit kundzutun. Das ist zunächst einmal gar nicht aggressiv, sonder eher informativ gemeint – ein ganz wichtiges Kommunikationsmittel also.                                          

Bloch:
Ich sag’ mal ein Beispiel: Wenn ein Hund brummt oder knurrt, wenn ein Gegenüber da herumsteht, dann kann das auch einfach heißen: Lass mich in Ruh’! Oder es kann heißen: Halte meine Individualdistanz ein. Ich leg’ mich jetzt hier in die Ecke. Das ist mein Platz. Mach’ dich vom Acker! Oder bei fremden Hunden, die sich einmal irgendwie anbrummen, da heißt das: Das ist mein Frauchen. Komm nicht näher. Das ist meine Sozialpartnerin. Und ich will nicht, dass du da jetzt als fremder Hund Kontakt zu meiner Sozialpartnerin hast! - Also das sind normale verständliche Verhaltensweisen.

Ludwig:
Deswegen sollten Eltern es mitunter auch nicht überbewerten, wenn ein Hund ein Kind einmal anknurrt – solange es bei dem Knurren bleibt, versteht sich. Es kommt – wie immer – auf die Situation an. Hat sich ein Hund beispielsweise auf seinen ihm zugewiesenen Platz zurückgezogen, und ein Kind rennt ständig ganz nah an ihm vorbei oder umkreist ihn gar, ist ein Knurren eine nachvollziehbare Reaktion.  Oder wie siehst Du das?                     

Bloch: 
Das ist völlig normal. Da muss ich als Mutter oder Vater meinem Kind sagen, dass das ein normales Verhalten ist: Der Hund liegt im Körbchen und möchte jetzt bitte in Ruhe gelassen werden. Knurren ist hier Kommunikation. Ich würde es aber für problematisch halten, wenn der Hund beispielsweise nach dem Kind schnappt, wenn sein Wunsch also schon ein bisschen offensiver vorgetragen wird, wenn so eine gewisse Respektlosigkeit da ist. Und falls das jetzt ein größerer Abstand wäre, etwa einer von zwanzig Metern, dann würde ich auch zu dem Hund sagen: „Spinnst du?“  

Ludwig:
Hunde wie Wölfe sind klug genug, zu lernen, was sie dürfen und was nicht – und wann sie etwas dürfen. Denn im Gegensatz zu häufig geäußerten anderen Meinungen können die meisten von ihnen sogar ganz gut damit umgehen, dass ihnen manchmal etwas erlaubt wird und manchmal nicht. Wie zeigt sich das im Alltag des Zusammenlebens?

Bloch:
Hunde müssen sich im Prinzip immer rückversichern. Also, darf ich oder darf ich nicht? Ein Blick reicht ja. Und dann dürfen wir auch den gütigen Chef oder die Chefin abgeben. Und das ist überhaupt kein Problem. Die sollen auf dem Sofa liegen. Die sollen im Bett schlafen. Die sollen alle diese Sachen machen. Das Problem ist eben nur, dass manche Leute das jetzt wieder völlig missverstehen: Von der früheren knallharten hierarchischen Schiene, die wir ja schon als Unsinn definiert haben, auch bei den Wölfen, kommt jetzt die rosarote Welle, und das ist natürlich genau so ein Unsinn. Alle in Gruppen lebenden Tiere brauchen klare Einschätzungen. Und auch der Hund muss wissen, was Sache ist.

Unterschiede in der Aufzucht der Welpen


Ludwig:
Nach Deinen Beobachtungen machen auch unsere heutigen Hunde vieles noch ganz genauso wie ihre wilden Vettern: Beim Werbe- und Paarungsverhalten, beim Markieren sowie bei den Spiel- wie den Begrüßungsritualen. Wie groß ist hier die Übereinstimmung?

Bloch:
Da sind wir bei 99,9 %.

Ludwig:
Aber was die Aufzucht der Jungen angeht, da gibt es doch große Unterschiede?

Bloch:
Was mich sehr erstaunt hat, war, dass, wenn Welpen geboren wurden, bei den verwilderten Haushunden die Mütter alles am Hals hatten. Die mussten sich alleine um den Nachwuchs kümmern. Und kein anderer hat sich da irgendwie gemüßigt gefühlt, dann irgendwann einmal einen Nahrungstransport zu organisieren oder irgendetwas zu tun. – Sehr wolfsuntypisch. Bei den Wölfen machen alle mit, egal, wie alt die sind, welchem Geschlecht die angehören.              

Ludwig:
Das heißt also, dass Hundemütter, selbst wenn sie, wie Deine verwilderten toskanischen Pisa-Hunde, im Rudel leben, sozusagen alleinerziehend sind. Und Ihr habt in einem kanadischen Nationalpark beobachtet, dass Wölfe eindeutig die besseren Väter abgeben. Woran ist das zu erkennen?

Bloch:
Das ging schon los, wenn sie noch in der Höhle sind. Also sobald eine werdende Wolfsmutter in die Höhle geht, dann kümmert sich ihr Gatte und schleppt Nahrung ran. Da ist die Wölfin noch hochschwanger. Während der letzten Tage, bevor sie überhaupt ihre Kinder zur Welt bringt, da ist der Rüde schon da. Und das ist er v.a. auch, wenn die Mutter die Welpen während der ersten drei oder vier Wochen dann noch säugen muss. Während dieser Zeit hat sie einen unheimlichen Energieverlust. Das darf man nicht vergessen.
Bei den Hunden dagegen: Nichts! - Das ist domestikationsbedingt. Also das ist mit Sicherheit dadurch entstanden, dass Hunde unter den Fittichen des Menschen ihre Überlebensstrategien, in der Form, wie sie sie früher umsetzen mussten, eben nun nicht mehr umsetzen müssen. Interessant wäre jetzt gewesen: Ändert sich das noch einmal, nach ´zig Generationen?

Ludwig:
Die Wölfe zeigen jedenfalls, wie man es richtig macht.

Bloch:
Man hat im Yellowstone-Nationalpark beispielsweise festgestellt, dass da unter den Wölfen sehr häufig Doppel-, Dreifach-, Vierfachwürfe kommen, also mehrere Mütter ihre Kinder zusammen großziehen. Die haben richtige KITAS da. Das Extremste war einmal vor elf, zwölf Jahren: Da hatten wir vier Mütter, die insgesamt 29 Kinder zusammen großgezogen haben.

Ludwig:
Perfekte Strategien, die das Überleben und – noch wichtiger – die Arterhaltung sichern. Deine Beobachtungen belegen, dass die Wölfe auf unserer Erde in hoch entwickelten Sozialstrukturen leben, wenn man sie denn leben lässt! – Das ist faszinierend. Und deshalb gehört Dein Herz nicht nur den Hunden, sondern auch „Meister Isegrim“.                                

Bloch:
Also die Wolfsforschung mache ich jetzt seit 1991. Und das mache ich auch, bis ich im Grab liege, weiter. Das ist mein Hobby, das ich im Prinzip so zum Beruf gemacht habe. Das wird mir niemals langweilig.                             

Ludwig:
Und was wünscht sich ein derart begeisterter Verhaltensforscher für die Zukunft?

Bloch: 
Also ein Wunsch ist schon in Erfüllung gegangen: Wir haben wieder Wölfe in Deutschland.                                                    

Günther Bloch
Wolfsforscher, Hundetrainer, Autor und Kynologe
Günther Bloch steht auf einer Brücke vor einem Fluss

Günther Bloch arbeitete über 20 Jahre als Hundetrainer, bevor er Wolf Park (USA) Verhaltenstudien an Wölfe durchgeführte. Daraufhin gründetet er gemeinsam mit Elli H. Radinger die "Gesellschaft zum Schutz der Wölfe e. V.".
2010 veröffentlichten die beiden dann zusammen das Buch "Wölfisch für Hundehalter. Von Alpha, Dominanz und anderen populären Irrtümern". Seither folgten einige weitere Bücher und hunderte Fachartikel über Wolfs- und Hundeverhalten.

Vielleicht versteht der Mensch die Hunde oft nicht richtig, weil er trotz ausgefeilter Sprache nicht selten unfähig ist, mit der eigenen Spezies zu kommunizieren.

Weißer Wolf liegt im Schnee

Seit 2020 gibt es in Deutschland wieder freilebende Wölfe.
Die Anzahl variiert jedoch stark je nach Bundesland. Die meisten Wolfsrudel leben zur Zeit in Sachsen und Brandenburg.
In anderen Bundesländern wie Bayern und Schleswig-Holstein sind es nur wenige Einzeltiere. Insgesamt gibt es 128 Wolfsrudel, 35 Paare und 10 Einzeltiere in Deutschland.

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